Österreichs Magazin für Segeln, Motorbootfahren und Wassersport

FB1 sinnvoll

Alle Themen rund um Führerscheinwesen, Küstenpatent, Skippertrainings und Funkausbildung.

Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon karl-otto » 26. März 2012, 19:49

@berny:
danke für deinen beitrag.
nachdem ich 2008 einer der befürworter des amtlichen FB 1 war und jetzt für den unbeschränkten FB 1 bin (war ich immer, die 8 m waren ein kompromiss zwischen OeSV, der mit dem FB 1 eigentlich ned soviel freude hatte, und MSVÖ) und in diesem forum jetzt plötzlich eine mehrheit massiv dagegen zu sein scheint, bist du jetzt neben herbert und fetznfliaga einer der "betroffenen".

ich würde mir wünschen, wenn mehr forumsteilnehmer, die ja 2008 so vehement für einen FB 1 waren, hier schreiben würden (das gibt rückhalt).

jetzt aber zum thema der sinnhaftigkeit (diese frage stellen sich eh nur die österreicher, die entweder schon einen höherwertigen schein haben und daher nach dem motto " i hab von mein vatta meine watschen kriagt, also schadt´s euch auch ned" argumentieren oder eben verbandsleute, die durchaus hehre motive haben (wenn man der meinung ist, dass der FB 1 einem nachgeschmissen wird, könnte man auch daran arbeiten, ihn "ehrlicher" zu gestalten.

heute war bei uns am steg (Licata, sizilien) eine amtliche, italienische prüfung für yachten (motor- und segler, die italiener unterscheiden da nicht) bis 24 m und bis 12 sm.
geprüft haben herren der "lega navale", einem partnerverband des HSV. die haben in italien das alleinige scheinmonopol.
ich hab mit einem italienischen kandidaten gesprochen, der 10 jahre in stuttgart war (und daher perfekt deutsch konnte) und die prüfung ablegte. vormittag war die theorieprüfung (fragen und karte), nachmittag versammelten sich 14 personen am steg.
das prüfungsboot war ein 6m - schlauchboot mit geräteträger und einem 60 ps-aussenborder.
3 fahrten im hafenbecken waren angesagt, wobei irgendjemand ablegte, ein anderer anlegte und im hafenbecken ein boje über bord-manöver gefahren wurde (insgesamt 3).
die praktische prüfung für alle dauerte ca. eine halbe stunde. dann ging´s ab in die pizzeria...

das ohne kommentar zur meinungsbildung.

ps: die kandidaten, die da geprüft wurden, können euch im sommer mit einer 54er segelyacht in den kornaten begegnen...
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon buckwheat123 » 26. März 2012, 21:35

Ich persönlich habe mit der 8m Beschränkung unmittelbar kein Problem, denn ich habe den FB1 gemacht um den eigenen Kleinkreuzer - unter 8m - an der Adria zu fahren. Der FB2 war mir für diesen Zweck eine zu hohe Eintrittsbarriere.

Inhaltlich verstehe ich die Beschränkung jedoch nicht. Wovor will man sich (uns?) damit schützen? Was nutzt es, wenn Österreicher umfangreiche Prüfungen und Praxismeilen absolvieren und dann fahren einem die Kollegen mit kroatischem Patent erst um die Ohren?

Wenn die Intention ist, die unerfahrenen Skipper vor sich selbst zu schützen, dann werden die 3sm als Beschränkung reichen.
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon DirtyHarry » 26. März 2012, 22:52

karl-otto hat geschrieben:
ps: die kandidaten, die da geprüft wurden, können euch im sommer mit einer 54er segelyacht in den kornaten begegnen...




Deswegen haben die Italiener auch die Schlacht bei Lissa verloren. Unter K&K Admiral Becker ausgebildet wäre das nicht passiert!

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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon winnfield » 26. März 2012, 23:31

der aufwand und die vergleichbarkeiten sind doch sehr unterschiedlich

fb1: fast kein aufwand

fb2: solide ausbildung und prüfung

fb3: fast kein unterschied zu fb2

fb4: astro und noch a bissl was dazu

ich kann da keine strucktur erkennen, 4 scheine für ein und das selbe schifferl wennst dann einen mast aufstellst oder absägst nochmal 4.
von den 8 scheinen ist eigentlich nur einer aufwändig in der prüfung. ergo auch in der ausbildung zur prüfung, spricht aber nicht gegen eine ausführlichere ausbildung bei den anderen.

was soll damit erreicht werden?
sackl nehmen, müll rein, foto machen und reinstellen!

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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon 1.LI » 27. März 2012, 07:53

karl-otto hat geschrieben:ich würde mir wünschen, wenn mehr forumsteilnehmer, [...], hier schreiben würden (das gibt rückhalt).

War 2008 nicht dafür (weil ich davon gar nichts wusste), bin aber klar für einen FB1.

Nur was die Längenbeschränkung angeht möchte ich mal hier folgenden Gedankengang einwerfen: Der FB1 soll für den Tagesskipper ein einfacher, schneller zu erreichender Schein sein. Der klassische österreichische Tagesskipper fährt an die östliche obere Adria (Kroatien). Die Kroaten erkennen einen FB1 für ihr Kriterium "boats" innerhalb einer 3 sm Grenze an (für private und für charter "boats"). Soweit mir bekannt (leider keinen Beweis, nur Indizien http://www.mppi.hr/userdocsimages/2005/041231-decree-safety.pdf, auf der MPPI HP gefunden) sind "boats" in Kroatien Gefährte bis 12m.

Ergo, meiner Meinung nach, wäre es nicht fair den Schein auf unendliche Länge auszustellen, denn dann fällt der Besitzer vom Stuhl wenn er mit dem FB1 eine 37er in Kroatien steuern will. Natürlich kann man den FB1 auch ohne Beschränkung ausstellen, wenn man den Berwerbern kommuniziert, dass der FB1 da bei de Kroaten unt'n bei 12m endet.
Oder lieg ich falsch?

Grüße
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon Ronnie » 27. März 2012, 08:15

karl-otto hat geschrieben:nachdem ich 2008 einer der befürworter des amtlichen FB 1 war und jetzt für den unbeschränkten FB 1 bin (war ich immer, die 8 m waren ein kompromiss zwischen OeSV, der mit dem FB 1 eigentlich ned soviel freude hatte, und MSVÖ) und in diesem forum jetzt plötzlich eine mehrheit massiv dagegen zu sein scheint, bist du jetzt neben herbert und fetznfliaga einer der "betroffenen".

ich würde mir wünschen, wenn mehr forumsteilnehmer, die ja 2008 so vehement für einen FB 1 waren, hier schreiben würden (das gibt rückhalt).

jetzt aber zum thema der sinnhaftigkeit (diese frage stellen sich eh nur die österreicher, die entweder schon einen höherwertigen schein haben und daher nach dem motto " i hab von mein vatta meine watschen kriagt, also schadt´s euch auch ned" argumentieren


Ich finde es auch eigenartig, dass in dieser Sache immer wieder versucht wird künstliche Qualtätskriterien und Barrieren zu schaffen.
Ich hatte unlängst das Vergnügen ein paar Prüfungsfragen eines zukünftigen Bewerbers zu sehen. Natürlich ein Multiple Choice wo eine, mehrere oder keine Antworten möglich sind.
Nicht nur dass die überwiegende Anzahl der "richtigen" Antworten falsch waren, gab es derartig viele Verdrehungen und doppelte Verneinungen in den Fragen, dass der Verfasser offensichtlich oft selbst drüber stolperte.

So stellen sich halt Didaktiklaien vor wie man überprüft ob vermitteltes Wissen auch angekommen ist.
Bravo!!

Das zum einen,
das andere sind Argumentationen wie die auf Seite 1 dieses threads, die auf einer ethnischen Behauptung beruhen, geographisch falsch sind und darin gipfeln, dass man erwachsene Menschen, die dieses Hobby ausüben wollen vor sich selbst schützen muss.
Wie kann man glauben, dass die Selbstverantwortung die von zukünftigen Skippern gefordert wird, (erst) in einer österreichischen Seefahrts-Ausbildung anerzogen werden kann?

Zu deiner Anmerkung lieber KO, ich bin auch für einen unbeschränkten FB1.
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon berny » 27. März 2012, 08:49

Es gibt in Österreich die Begrenzungen 10m und 20m im Binnenbereich.
Ich würde es ja noch verstehen, wenn die FBs dem angeglichen werden, also FB1 bis 10 m, FB2 bis 20 m usw.

Aber die derzeitige Regelung scheint letztlich eine reine Willkür ohne jeglichen begründbaren Hintergrund zu sein, nicht logisch im Vergleich zu den Binnenpatenten und aus meiner Sicht lediglich eine Machtdemonstration verschiedener Herren.

Des weiteren ärgert es mich immer wieder, wenn Leute mit Pauschalargumenten kommen:
denn dann fällt der Besitzer vom Stuhl wenn er mit dem FB1 eine 37er in Kroatien steuern will.

Das ist eben letztlich genau, das was ich meine, welche Verantwortung hat jemand, der so etwas vorhat?
Hier sollte man ansetzen, nebst der theoretischen und parktischen Ausbildung auch ein wenig Verantwortungsbewußtsein zu schulen. Hier könnte ich mir auch Schulungen im Erste Hilfe Bereich vorstellen, oder zB: "wie berge ich eine bewußtlose Person aus dem Wasser (zB praktische Übung mit einem 80kg Dummy...)"

Und im Ernst, ein erfahrener verantwortungsvoller Skipper würde auch mit einer 37er und einem FB1 in den Kornaten ordentlich fahren, zumal er sich entsprechend vorbereiten (Einschulung im Boot, parktische Übungen usw usw) würde.
Und ein verantwortungsloser Skipper würde auch mit einem 3m Boot gefährlich unterwegs sein, trotz FB2, 3 oder 4 (wobei ich duraus bezwefle, dass eine derartige Person diese Patente machen würde)

Ich würde mich jetzt auch nicht trauen, einfach so ein Segelboot zu steuern, oder eine 34" Motorjacht, auch wenn ich es dürfte. Dazu bräuchte ich praktische Erfahrung, aber diese erreiche ich nicht über ein Patent.

Ich würde hier die Kirche doch etwas im Dorf lassen und eine einfache, aber zielgerechte Version eines Küstenpatentes für österreichische Kleinbootfahrer erarbeiten.
Ein FB1 mit 3sm Begrenzung ohne Längenb/PS-Begrenzung macht durchaus Sinn, zumal hier der Großteil der österreichischen Kleinbooturlauber zufrieden gestellt wäre.
Ich würde auch soweit gehen, die geforderten 50 SM Praxis in Frage zu stellen, auch hier könnte man Lösungen wie zB Praxisübungen auf der Donau oder ähnliches andenken.
Bei einer Autofahrschule macht man auch Fahrstunden in Österreich, kann damit dann jederzeit ins Ausland fahren, auch hier ist jeder Autofahrer selbst gefordert, sich entsprechend den rechtlichen und praktischen Gegebenheiten anzupassen.

Es ist auch hier immer wieder interessant festzustellen, dass so manchen Bootfahrern unterstellt wird, einfach wild drauflos zu fahren, ohne sich den örtlichen Gegebenheiten anzupassen, ich gehe davon aus, dass der Großteil der österreichischen Bootsfahrer sich verantwortungsbewußt benehmen!
Des weiteren würde mich mal interessieren, ob es Unfallstatistiken gibt, bei denen auch die Art der Ausbildung berücksichtigt wurde? Ich denke, dass auch hier so manche Pauschalverurteilung ad Absurdum geführt werden würde.

Die derzeitige Regelung bezüglich des FB1 ist sehr gut, Grundkenntnisse für Küstenfahrten werden sehr gut vermittelt, eine Längenbegrenzung braucht es nicht, eine 3sm Grenze ist logisch und akkzeptabel, eine PS-Grenze nicht notwendig, die praktischen Seemeilen fraglich.
Alle anderen künstlich erzeugten Qualitätsmerkmale sind letztlich widersinnig, Verantwortungsbewußtsein bei Bootsfahrern sehr schulungswürdig und wünschenswert.

@Ronnie: volle Zustimmung :klatschen:
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon 1.LI » 27. März 2012, 11:59

berny hat geschrieben:Des weiteren ärgert es mich immer wieder, wenn Leute mit Pauschalargumenten kommen:

Werter Kollege Berny,

da hast aber schon was falsch verstanden! Und wo ist bitte da ein Pauschalargument?

Ich habe nirgends geschrieben oder behauptet, dass ein FB1 Skipper keine 37er steuern kann, sondern dass er in Kroatien mit einem FB1 (nach meiner Kenntnis der Rechtslage) keine steuern darf.

Zu meiner Aussage "denn dann fällt der Besitzer vom Stuhl wenn er mit dem FB1 eine 37er in Kroatien steuern will", soll bedeuten: vor Schreck, weil er nicht darf

Sollte ich da falsch liegen, bitte ich um Berichtigung, anderenfalls bitte ich darum, mich richtig zu verstehen.
Und noamol: ich bin für den FB1

nfug + Grüße
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon berny » 27. März 2012, 13:39

Abgesehen von der rechtlichen Lage, ich habe deine Aussage etwas zweckentfremdet, muss ich zugeben.

Mir gings eben nur darum aufzuzeigen, was oft gemacht wird, irgendwelche Thesen oder Pauschalurteile aufgestellt, die letztlich fern jeder Realität bzw nicht den Großteil der Skipper bezeichnen.

Warum bitte soll also ein FB1 Besitzer den nicht mit einer 37er herumfahren dürfen?
Wenn ein verantwortungsbewußter Skipper soetwas vorhat, wird er sich vermutlich selbst darauf vorbereiten und entsprechende Kurse belegen. (Ergo kommt er vermutlich gar nicht in die oa Lage)
Wenn er kein entsprechendes Verantwortungsbewußtsein hat, nützen auch die ganzen Patente und Kurse nix (Solche Skipper gibt es leider auch, was man da hie und da zwischen den Inseln so erlebt ist Haarsträubend!)
Was maßt sich also so mancher Herr an, darüber entscheiden zu wollen, was andere mündige und verantwortungsvolle Skipper machen dürfen oder nicht?
Hier ist einfach eine Grunsatzfrage notwendig: Sind die Österreicher auf See heiliger als die Küstenbewohner selber?

Dass eine Grundausbildung beim Bootfahren notwendig ist, steht außer Frage, dass ein Kursangebot für größere Boote, Touren, usw vorhanden sein muß, ebenfalls.
Aber was letztlich mit gewissen gewünschten Vorschriften aufgezeigt wird, ist eigentlich nur eine gewollte Bevormundung, eine Kontrolle über andere, einfach nur Machtstreben und Geldmacherei.

Solche Aspekte haben nichts mit der Sache ansich zu tun, so gesehen sind eigentlich solche Personen für mich keine Interessensvertreter der Bootsfahrer, höchstens Lobyisten einer gewissen Klientel.

Karl-Otto ist wenigstens einer, der den Sinn der Sache noch nicht aus den Augen verloren hat, dafür möchte ich mich besonders bedanken. :daumen:

By the way: mich würde persönlich die rechtliche Einschätzung bezüglich der Länge eines Bootes in Kroatien sehr interessieren. Wenn diese Interpretation richtig ist, dann erübrigt sich für mich zB in Kroatien diese ganze Längendiskussion des FB1, zumal sie aus rechtlicher Hinsicht von Kroatien schon vorgegeben ist.
Jede selbst auferlegt Beschränkung ist letztlich nur vorauseilender Gehorsam, und sowas führt ja bekanntlich nur zur Problemen...
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon karl-otto » 27. März 2012, 14:07

@1.LI:
auf die gefahr, jetzt auf glatteis zu geraten (weil es kompetentere, wie edwin, gibt, die das wissen):

der FB 1 ist in CRO dem Boat Skipper B gleichgestellt, und der enthält meines wissens keine längenbeschränkung.
Der Boat Skipper B berechtigt dazu, Segelboote und Motorboote bis 30 BRZ zu führen. Die Erlaubnis gilt für Segelyachten, Motoryachten und Jetfahrzeuge; die Motorleistung ist nicht begrenzt. Erteilt wird die Erlaubnis ab 18 Jahren, bei kommerzieller Nutzung ab 18 Jahren, kommerziell nur für den Fahrtenbereich III).


is aber eh scho wurscht, weil das massive lobbying beim BMfVIT erfolg gehabt haben dürfte.
entgegen dem ursprünglichen entwurf, der nach der begutachtungsfrist und nach den einsprüchen fabriziert wurde, ist die unbegrenztheit des FB 1 (bzw. 24 m) auf 10 m reduziert worden...

ok, man muss auch verlieren können :twisted:
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon fetznfliaga » 27. März 2012, 14:44

Ciao karl-otto!

Ich oute mich auch als FB1-Befürworter ohne Längenbegrenzung.

karl-otto hat geschrieben:is aber eh scho wurscht, weil das massive lobbying beim BMfVIT erfolg gehabt haben dürfte.
entgegen dem ursprünglichen entwurf, der nach der begutachtungsfrist und nach den einsprüchen fabriziert wurde, ist die unbegrenztheit des FB 1 (bzw. 24 m) auf 10 m reduziert worden...

ok, man muss auch verlieren können :twisted:


Schade, dann bleibt das CRO-Patent die einzige Alternative. Kommt Kroatien in die EU, dann kann man folgendermaßen argumentieren:

"Ich habe einen zahlenden Gast mit, österreichische BFA haben ausnahmslos kein "commercial endorsement". Um nicht illegal zu fahren, fahre ich mit dem CRO-Patent. Wenn ich die 3sm-Zone verlasse, dann ist der Gast Crew-Mitglied."

Außerdem muß man immer behaupten, daß man, als man die Prüfung gemacht hat, in Kroatien gemeldet gewesen ist. Als Gastarbeiter zum Beispiel.

Schade, aber vielleicht wird die 10m Grenze im finaliserten Gesetz doch wieder gestrichen, MSVÖ und OeSV sind sich da ja "ausnahmsweise einmal" einig, daß es weg gehört.

Ach ja, wie schaut's mit einem Upgrade FB1 auf FB2 aus? Am besten der an der reinen Segelheilslehre orientierten Stahlhelmfraktion das (= Upgrade von FB1 auf FB2) mit "nur" einer Theoriprüfung unterjubeln in der neuen Prüfungsordnung. :teuflisch3: Wär doch ein schönes Hintertürl. :boese2: Und sollte machbar sein.

Liebe Grüße,
da fetznfliaga

P.S.: CRO Skipper Patent B ist adäquat zum deutschen SKS (12 sm vom Land entfernt), mit "commercial endorsement" in der 3 sm Zone.
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon Edwin » 27. März 2012, 15:35

karl-otto hat geschrieben:@1.LI:
auf die gefahr, jetzt auf glatteis zu geraten (weil es kompetentere, wie edwin, gibt, die das wissen):

der FB 1 ist in CRO dem Boat Skipper B gleichgestellt, und der enthält meines wissens keine längenbeschränkung.


Naja, den Boat Skipper B kann er nicht ganz gleichgestellt sein, denn der B beinhaltet ja auch den UKW-Funk. Eine Größenbegrenzung gibt es beim B und zwar mit 30 GT, dafür ist die Motorisierung uneingeschränkt. Der Boat Skipper B hat weiters für Segel- und Motorboote Gültigkeit.

Der FB 1 wäre (nach bisheriger Regelung) eher mit dem kroatischen Boat Skipper A vergleichbar - dieser hat auch keinen Funk, und gilt bis 6 SM, 7m Länge und 20 PS Motorisierung.

Was genau vergleichbares gibt es da nicht wirklich.

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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon Erich » 27. März 2012, 15:47

fetznfliaga hat geschrieben:Ich oute mich auch als FB1-Befürworter ohne Längenbegrenzung.

Schaut derzeit so aus, als ob die Grenze auf 10m LüA angehoben wird
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon Erich » 27. März 2012, 15:58

karl-otto hat geschrieben:geprüft haben herren der "lega navale"
die praktische prüfung für alle dauerte ca. eine halbe stunde. dann ging´s ab in die pizzeria...

:mrgreen:
karl-otto hat geschrieben:das ohne kommentar zur meinungsbildung.

Oh, so schüchtern :lol:
karl-otto hat geschrieben:ps: die kandidaten, die da geprüft wurden, können euch im sommer mit einer 54er segelyacht in den kornaten begegnen...
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Re: FB1 sinnvoll

Beitragvon karl-otto » 27. März 2012, 16:38

Edwin hat geschrieben:Naja, den Boat Skipper B kann er nicht ganz gleichgestellt sein, denn der B beinhaltet ja auch den UKW-Funk. Eine Größenbegrenzung gibt es beim B und zwar mit 30 GT, dafür ist die Motorisierung uneingeschränkt. Der Boat Skipper B hat weiters für Segel- und Motorboote Gültigkeit.

ich hab deshalb geglaubt, dass er dem boat skipper b gleichgestellt ist, weil in der anerkennungsaufzählung auf der webseite des kroat. verkehrsministeriums ausdrücklich steht, dass der FB 1 nur zusammen mit einem funkzeugnis anerkannt wird und der text beim MSVÖ- und OeSV-schein der gleiche ist, also keine unterscheidung zwischen segel- und motorboot gemacht wird...
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