Führen eines Logbuches?

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supermaus
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Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon supermaus » 31. Juli 2014, 08:33

Hallo,

es gibt einige sehr gesetzeskundige segel-/motorbootfreunde unter euch die mir sicher folgende frage
beantworten können. gibt es eine gesetzliche grundlage für das führen eines logbuches bzw. wie sind
eure erfahrungen? soll/muss eines geführt werden? kann es negative auswirkungen haben eines zu führen?
ich danke euch für alle sachlichen informationen!

supermaus

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aprovis.
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon aprovis. » 31. Juli 2014, 11:13

Hallo.

Da wurde schon viel unter
viewtopic.php?f=37&t=6764&p=44539&hilit=logbuch#p44539
diskutiert.
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lg Peter

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Erich.
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Erich. » 1. August 2014, 17:07

supermaus hat geschrieben: gibt es eine gesetzliche grundlage für das führen eines logbuches...


Für Jachten unter österreichischer Flagge (mit Seebrief) fällt mir SOLAS ein: vor allem Regel 34.
Der DSV hatte vor Jahren eine Zusammenfassung geschrieben: http://erich.pro/SOLAS_fuer_Sportboote.pdf
SOLAS ist auch ins österreichische Bundesrecht eingebunden: Seeschiffahrts-Erfüllungsgesetz - SSEG
Es gibt keine Form-Vorschriften für ein Logbuch, aber wenn nix dokumentiert wird (Wetter,Kurse, Entscheidungen etc...) hat man im Fall des Falles einen Erklärungsbedarf!

Ich wurde noch nie nach einem Logbuch gefragt.
Ich habe allerdings öfters nach einem Logbuch gefragt, um meine Gutachten schreiben zu können.
Ohne Logbuch ist im Streitfall die Beweisführung (für den Logbuch-Muffel) sehr schwierig.

Bei Gericht ist wesentlich, wer wem beweisen muß! Stichwort: 'Beweislastumkehr'.
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Cpt. Honey » 2. August 2014, 07:29

@ Erich: du sagst sachvertändiger, mich würde wirklich interessieren wie das so abläuft, weil eig. kann ich ja ins logbuch schreiben was ich will, auch nachträglich, kann ja keiner kontrollieren... wenn ich genau weiss, (ohne es aufgeschrieben zu haben) wie das wetter war, segelführung und ä. hat das dann weniger wert?
die frage ist wirklich ehrlich gemeint, weil ich bin so ein logbuchmuffel :oops:
Ahoi!

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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Sir Richard Bolitho. » 3. August 2014, 10:11

Cpt. Honey hat geschrieben:@ Erich: du sagst sachvertändiger, mich würde wirklich interessieren wie das so abläuft, weil eig. kann ich ja ins logbuch schreiben was ich will, auch nachträglich, kann ja keiner kontrollieren... wenn ich genau weiss, (ohne es aufgeschrieben zu haben) wie das wetter war, segelführung und ä. hat das dann weniger wert?
die frage ist wirklich ehrlich gemeint, weil ich bin so ein logbuchmuffel :oops:


Nun, der vom Gericht beauftragte SV wird natürlich auch noch andere Quellen "anzapfen", wenn es um Wind, Wetter etc. geht und sich nicht allein auf Logbucheinträge verlassen. Da die Einträge ja zeitnah erfolgen sollen und der SV oftmals erst im Zuge eines Verfahrens mit der Gutachtenserstellung beauftragt wird, lässt sich diese Zeitnähe hinterher nicht immer exakt nachvollziehen. Ich zumindest nutze für Gutachten immer noch andere Quellen, wenn auch nur, um solche Logbucheintragungen quer zu prüfen.
Alles Gescheite ist schon gedacht worden. Man muss nur versuchen, es noch einmal zu denken.

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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Erich. » 3. August 2014, 15:20

Sir Richard Bolitho hat geschrieben:
Cpt. Honey hat geschrieben:@ Erich: du sagst sachvertändiger, mich würde wirklich interessieren wie das so abläuft, weil eig. kann ich ja ins logbuch schreiben was ich will, auch nachträglich, kann ja keiner kontrollieren...

Nun, der vom Gericht beauftragte SV wird natürlich auch noch andere Quellen "anzapfen", wenn es um Wind, Wetter etc. geht und sich nicht allein auf Logbucheinträge verlassen. Da die Einträge ja zeitnah erfolgen sollen und der SV oftmals erst im Zuge eines Verfahrens mit der Gutachtenserstellung beauftragt wird, lässt sich diese Zeitnähe hinterher nicht immer exakt nachvollziehen. Ich zumindest nutze für Gutachten immer noch andere Quellen, wenn auch nur, um solche Logbucheintragungen quer zu prüfen.


Natürlich, Cpt. Honey, läßt sich ein Logbuch auf Plausibilität überprüfen.
Auch ob es nachträglich geschrieben wurde (Siehe Kassabuch).

Natürlich kann und wird die Plausibilität geprüft. Z.B. über die Wetterbeobachtungen (aber nicht nur). Da gebe ich Sir Richard absolut recht. Ein nettes Archiv befindet sich z.B. im Keller der ZAMG.
Es gibt aber auch viele andere Möglichkeiten, die Plausibilität eines Logbuchs zu checken (zum Quer-Prüfen. Auch hier bin ich mit Sir Richard ähnlicher Meinung).

Ich kann jedenfalls empfehlen, Logbuch zu schreiben wo Rahmenbedingungen(z.B.Wetter) und Entscheidungen des Schiffführers dokumentiert sind.
Es dreht oft im Schadenfall die Beweislast um. Das ist nicht zu unterschätzen!

Die Frage, ob man Logbuchschreiben muß, geht an mir vorbei. Muß jeder selbst entscheiden und wird national unterschiedlich wichtig genommen (abgesehen von der SOLAS-Norm).
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Sir Richard Bolitho. » 3. August 2014, 17:41

@erich :daumen:
Alles Gescheite ist schon gedacht worden. Man muss nur versuchen, es noch einmal zu denken.

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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Erich. » 3. August 2014, 20:28

Cpt. Honey hat geschrieben:@ Erich: du sagst sachvertändiger, mich würde wirklich interessieren wie das so abläuft, weil eig. kann ich ja ins logbuch schreiben was ich will, auch nachträglich, kann ja keiner kontrollieren...

Klar kannst Du in ein Zettelwerk hineinschreiben was Dir lieb ist.
Habe ich nicht bestritten.
Nur: Natürlich läßt sich die Plausibiität überprüfen.
Und nur darum geht es vor Gericht.
Muß jeder selbst wissen......
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon w-sailingteam » 4. August 2014, 13:36

In einem anderen Forum wurde einmal u.A. empfohlen das Logbuch bei einem Unfall/Notfall über Bord zu werfen, damit es nicht gegen den Skipper verwendet werden kann. Da frage ich mich was Schiffsführer, welche solches empfehlen, in ihr Büchlein schreiben. :lol:

@Erich: mit Deiner Webseite stimmt etwas nicht

freundliche Seglergrüße
Hermann
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Cpt. Honey » 5. August 2014, 08:49

Danke, dann werde ich wohl wieder anfangen damit, wenigstens die wichtigsten dinge einzutragen!

kompetente auskunft!
Ahoi!



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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon winnfield » 5. August 2014, 12:30

jetzt hab ich dazu noch eine weiterführende frage.

was kann ein sachverständiger aus dem logbuch herauslesen und um welche seenot(un)fälle kann es sich da handeln wo dann auch ein sachverständiger beigezogen wird?

vielleicht kann man auch ein fiktives beispiel posten.

lg chris
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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Edwin » 5. August 2014, 22:43

winnfield hat geschrieben:um welche seenot(un)fälle kann es sich da handeln wo dann auch ein sachverständiger beigezogen wird?


Ich denke, sobald eine Versicherung zur Deckung eines teureren Schadens "genötigt" wird, kommt auch ein Sachverständiger ins Spiel...

L.G.

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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon Lurzifer. » 4. September 2014, 10:41

Logbuch schreiben zu Beweiszwecken ist im Allgemeinen sinnlos. Wenn was Belastendes drin steht, hast du dir selbst ins Knie geschossen. Wenn was Entlastendes drin steht, glaubt es dir niemand, da du es ja selbst geschrieben hast.

Wenn dir aber mitten auf dem Atlantik das GPS ausfällt, kann es nicht Schaden in einem Logbuch die Position notiert zu haben.

Was du allerdings machen musst, ist ein Müll-Logbuch führen, wenn du mir mehr als 15 Personen unterwegs bist. Und ich glaube in UK zum Beispiel muss man immer ein Funk-Logbuch führen.
Diskutiere nie mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herab und schlägt dich dort mit Erfahrung.

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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon SkipperAlex. » 4. September 2014, 13:54

Das Führen eines Logbuches gehört zur guten Seemannschaft.

Ich führe grundsätzlich lückenlos Logbuch an Bord, egal wo, mit wem und mit welchem Schiff unterwegs bin.

Dies seit 15 Jahren.

ausserdem kann ich mir die eintragungen ins logbuch von der crew bestätigen lassen soferne es notwendig ist.

und meines Erachtens spricht, wenn schon nur um eine Beweisführung vor Gericht geht, schon allein die Tatsache, dass jemand die lückenlose Führung des Logbuches über Jahre nachweisen kann, Bände vor Gericht. Und zwar hinsichtlich seiner Ausbildung, seiner Erfahrung und seiner (ernsthaften und gewissenhaften ) Einstellung zur Seefahrt.

Und es spricht Bände, wenn man vor Gericht bekennen muss, dass man bei einem Törn mit Unfall kein Logbuch geführt hat. Weil die nächsten Fragen werden dann in etwa lauten: führen Sie nie Logbuch? Führen sie sicherheitsunterweisungen durch? usw.
www.b3-onWater.at
www.sailaustria.at

sail fast.live slow.

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Re: Führen eines Logbuches?

Ungelesener Beitragvon yachtcoach. » 5. September 2014, 18:43

Ich kann Alex nur bestätigen.
Ein Logbuch ist ein Tagebuch mit allem, zur Schiffsführung nötigen Angaben plus der Möglichkeiten persönliche Dinge hineinzuschreiben.
Es dient dem Seegericht zur Beurteilung der Situation vor Ort,
zur Beurteilung der Sorgfalt in der Schiffsführung und zur Beurteilung des Schiffsführers.

Sachverständige kennen die nachträgliche Betrugsversuche, da sich die Schuldbewussten nicht unbedingt
besonderer Clevernis in Bezug auf Fakten und Darstellung befleißigen.
Ausserdem ist es ein eigener Törnbericht bzw. die Basis für einen.

Ich verstehe nicht diese negative Einstellung dazu.
Hat man ständig Angst, Fehler zu machen ? Oder nimmt man allgemein Regularien so locker,
dass man ständig mit einem Bein im Regress steht ?
So ein Logbuch klönnte aber auch darlegen, dass der andere Unfallbeteiligte Schuld hat.

8)
something more:
http://sailors-seaside.blog.de
http://city-check-koblenz.blog.de
http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html


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