höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

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höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon winnfield » 3. Juni 2013, 16:26

ist die höhenwinkelmessung zur distanzbestimmung heute noch zeitgemäß?

die schätzung eines unerfahrenen rudergängers ist doch im nahbereich sicher noch genauer als die mesunng eines ungeübten mit einem sextanten (wenn überhaupt einer an bord)

was sagt ihr, traut sich jemand im forum eine genauere messung zu als eine schätzung währe?
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon karl-otto » 3. Juni 2013, 20:00

...häng dich doch nich an der läppischen 13/7 formel auf, die macht ein einigermassen geübter ausbildner in 5 minuten, und jemand mit einem IQ, der gegen den dreistelligen bereich geht, merkt sich die formel ohne strebern.

sie is ja eh nur eine frage der theorieprüfung, in der praxisprüfung ("praxisgerecht") ist sie nich gefragt.

dass die frage im FB3 - katalog vorkommt, mag ein wenig unglücklich erscheinen (weil ein sextant in der jachtausrüstungsverordnung erst ab dem FB4 vorgeschrieben ist), aber was solls.

mit dem gleichen argument kann ich jede kartenarbeit bei der prüfung kippen ("wir fahren ja sowieso alle mit GPS, dem plotter oder dem i-pad") und natürlich jede naviaufgabe, die damit zusammenhängt (deckpeilung, vierstrichpeilung, doppelwinkelmessung usw.).
gezeitenrechnung brauch ma a ned, weil die gezeitendaten holen wir uns über das internet oder über ein PC-programm.

in der praxisprüfung kippen wir dann gleich auch noch alle speziellen an- und ablegemanöver ("eindampfen in die spring? wir haben doch ein bugstrahlruder") oder ankern unter segeln ("wenn die maschin ned anspringt, rufen wir seahelp an").

dafür prüfen wir dann eben einen communication- und hardwarereset auf bordcomputersystemen und die einrichtung eines bordeigenen WIFI oder MIFI.

woll ma des oder können wir uns mit a paar antiquiert scheinenden fragen (die mit der zeit sowieso verschwinden werden) abfinden?

ps: auf die entfernungsschätzung eines unerfahrenen rudergängers am wasser würde ich mich auch im nahbereich ned verlassen. da is meine messung selbst mit einem plastik-übungssextanten um häuser genauer...

pps: eine (zufällig vor 3 wochen erfolgte) übungsweise höhenwinkelmessung mit einem plastiksextanten hat bei mir auf eine distanz von 3 sm einen 10%-fehler ergeben, und das wasser war ned spiegelglatt...
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon winnfield » 3. Juni 2013, 20:52

karl-otto hat geschrieben:pps: eine (zufällig vor 3 wochen erfolgte) übungsweise höhenwinkelmessung mit einem plastiksextanten hat bei mir auf eine distanz von 3 sm einen 10%-fehler ergeben, und das wasser war ned spiegelglatt...


erstmal gute ruhige hand. bravo ko

genau das wollte ich auch aussagen,die fehlerquote ist erheblich, ausser man misst das velebitgebirge aus 3 nm abstand und dann klappts auch mit dem kursdreieck auf 10% genau.
also bringt eine messung im normalfall nichts, wie eine messung aus mehr als 1,6nm entfernung eines 37 meter!!! hohen buckels um einer untiefe auszuweichen. in der praxis würdest du dich nicht mal auf deinen FREIBERGER verlassen. also ist diese frage auch gefährlich wenn das dann ein kandidat in der praxis macht und aufläuft. da sollten wir jetzt einer meinung sein. oder willst du das verantworten?

wo wir aber konform gehen ist das man ohne elektronische hilfsmittel navigieren können sollte. siehst du ich bin ja doch nicht so verbohrt!

mir gehts aber darum, das ein praktiker die prüfung bestehen können sollte.

und da sind fangfragen einfach nicht fair, weil sie, beim ersten durchlesen der beispielfragen, sugerieren "ohne kurs schaffst du das nie"

wie zb. die frage nach der sichtweite des leuchtfeuers auf SKRDA.

fragt doch nach

tragweite aus karte
welche sichtverhältnisse liegen der angegebennen tragweite zugrunde
sichtweite bei 20 sm sichtverhältniss und 15 m höhe bei 2 m augenhöhe.

sollte dann jeder der mit der materie betraut ist beantworten können, aber so ist die fragestellung unfair

gut genug gelabert, sorry

lg chris
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon winnfield » 4. Juni 2013, 16:08

ja das will ko nicht mehr vertiefen, auch gut.

war ja nur eine anmerkung.

vielleicht noch eine, bevor ich in dieser situation eine höhenwinkelmessung mit einem sextanten starte und ein ergebnis rund 0,7 grad auswerten soll, könnte ich auch das 10 m hohe leuchtfeuer der gefragten untiefe in der nähe suchen um zu wissen ob ich gefahrlos weiterfahren kann!!!!!! wenn ich dann da reindonner bin ich selbst schuld.

egal sind ja nur theoretische aufgaben auf die man die kandidaten vorbereiten muss und die kandidaten denken das ist gute seemannschaft. :daumenrunter:

ps. hat nix mit elektronik und GPS zu tun.

wenn man in die seekarte blickt, ohne gps und elektronik, wird niemand den höhenwinkel messen.
das argument von dir, wir können ja alles fragen, wenn jemand wiederspricht dann kommen wir mit dem killerargument GPS (weil das kann keiner entkräften)
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon martin.kempf. » 11. Juli 2013, 11:49

Ist meines Wissens auch schon lange nicht mehr Prüfungsstoff im FB 2 und 3. :!:

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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon Erich. » 15. Juli 2013, 21:20

martin.kempf hat geschrieben:Ist meines Wissens auch schon lange nicht mehr Prüfungsstoff im FB 2 und 3. :!:
Aber es macht Spass!

Jaaa, so ist es!!! Einen Riesen-Spass sogar. Und darum geht es ja! :klatschen:
martin.kempf hat geschrieben:Der Weg ist in unserem Sport das Ziel.
Wenn ich schnell und effizient von A nach B will kauf ich ein Flugticket und fahr net it dem Schifferl.

Und vor allem nicht so -> https://www.youtube.com/watch?v=tJd2VUjW3SM
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon winnfield » 26. Juli 2013, 09:46

Erich hat geschrieben:
martin.kempf hat geschrieben:Ist meines Wissens auch schon lange nicht mehr Prüfungsstoff im FB 2 und 3. :!:
Aber es macht Spass!

Jaaa, so ist es!!!



nein erich, das ist falsch

siehe fragenkatalog msvö frage 8 und 9

http://www.msvoe.cat.at/de/alcms/file/p ... demo_5.pdf

du wirst aber sicher spass haben einen Höhenwinkel auf einem 12 m booterl von 34 Minuten mit einem Sextanten zu messen! :erstaunt:
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon martin.kempf. » 1. August 2013, 10:48

winnfield hat geschrieben:nein erich, das ist falsch
siehe fragenkatalog msvö frage 8 und 9
http://www.msvoe.cat.at/de/alcms/file/p ... demo_5.pdf


Ok da hast recht! Es gibt anscheinend eine Prüfungsorganisation die noch daran festhält.
Die Erfordernisse bei der WSVO sind da doch viel praxisnäher.
Da ist die Höhenwinkelmessung nicht im FB 2 und 3 enthalten.

winnfield hat geschrieben:du wirst aber sicher spass haben einen Höhenwinkel auf einem 12 m booterl von 34 Minuten mit einem Sextanten zu messen! :erstaunt:

Genau, das geht tatsächlich überraschend genau und es macht wirklich Spass!!
Mein Schifferl ist übrigens 13m.
Aber ich bin Deiner Meinung: Das sollte man nicht unbedingt prüfen ... und das wird es auch bei meinem Verband nicht.
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon Erich. » 22. August 2013, 21:11

martin.kempf hat geschrieben:Genau, das geht tatsächlich überraschend genau und es macht wirklich Spass!!
Mein Schifferl ist übrigens 13m.
Aber ich bin Deiner Meinung: Das sollte man nicht unbedingt prüfen ... und das wird es auch bei meinem Verband nicht.

Hi Martin, danke für Deine Ausführung. Exakt meine Rede. Kein Thema für FB2.
Da schlagen wir uns eher mit den sinnvoll nötigen Knoten herum.
Übrigends: wer behauptet, das Messen mittels Sextant wäre (auch an Bord einer 40-er bei 2m Seegang) ungenau, hat IMHO anscheinend noch nie an Bord mit einem Sextant gemessen.
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon w-sailingteam » 22. August 2013, 21:30

OT

winnfield hat geschrieben:sextanten


Gibt es eigentlich auch -Onkel? :boese2:

freundliche Seglergrüße
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon Erich. » 22. August 2013, 21:55

Blackpearl1 hat geschrieben:Gibt es eigentlich auch -Onkel? :boese2:
freundliche Seglergrüße
Hermann

Hab schon was von Ok-Onkel gehört.
Die schaffen es aber nur senkrecht hinauf.
Sex ist mir lieber. Navigationsmäßig :mrgreen:
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon w-sailingteam » 17. September 2013, 23:56

Eine weitere Quelle von Ungenauigkeiten bei der Höhenwinkelmessung scheint mir das Seekartennull und die Tide sowie die Differenz zum jeweiligen Normalnull zu sein. Höhen an der Küste, also vom Seekartennull bis zur Küstenlinie, werden auf das Seekartennull bezogen. Höhen landwärts der Küstenlinie hingegen beziehen sich meist auf die jeweilige Bezugshöhe*. Messe ich z.b. den Winkel zu einem kleinen Berggipfel mit Sendemast (in der Seekarte z.B. mit 70 Meter angegeben) müßte ich doch zuerst meine eigene exakte Höhe bestimmen (also auch die Höhe der Gezeit).

Also Gezeitentabelle oder Tablet mit App auf den Navitisch, Höhe der Tide zur Zeit am Anschlußort bestimmen, und DANN erst den Sextanten rausholen. Machen das z.B. die Engländer im Gezeitenrevier so? Bei z.B. 7 Meter Tidenhub und einem Peilobjekt von 70 Meter Höhe würde ich ja sonst von vornherein eine Ungenauigkeit von 10 % in Kauf nehmen (je niedriger das Objekt desto mehr**) - und da kommt eine eventuelle Ungenauigkeit der händischen Messung mit dem Sextanten dann noch dazu.

freundliche Seglergrüße
Hermann

*Die Höhen von Inseln (die immer sichtbar sind, auch bei Hochwasser), sowie alle Höhen der Landoberfläche (Hügel, Berge etc.) sind in der Seekarte relativ zu Normalnull angegeben.
Das kann dazu führen, daß zwei Felsen, von denen einer zeitweise trockenfallend und der andere immer sichtbar ist und die sich eigentlich nur wenig in der Höhe unterscheiden, trotzdem in der Seekarte stark unterschiedliche Höhenangaben aufweisen: der eine bezogen auf (See-)Kartennull, der andere bezogen auf Normalnull, das in Tidengewässern deutlich über Kartennull liegt.
**Leuchtfeuerhöhen sind meist auf mittleres Hochwasser bezogen. Deshalb muß man strenggenommen Leuchtfeuerhöhen in Gezeitenrevieren gegebenenfalls mit der aktuellen Höhe der Gezeit beschicken.
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon winnfield » 22. September 2013, 17:17

interessant hermann

was da wohl die Spezialisten der prüfungsorganisationen sagen? aber wenn man 2 werte komplett falsch interpretiert kann auch ein richtiges ergebniss herauskommen!

die höhenwinkelmessung ist ja doch nur eine Spielerei, für wen auch immer.

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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon w-sailingteam » 5. Oktober 2013, 21:23

winnfield hat geschrieben:was da wohl die Spezialisten der prüfungsorganisationen sagen?


Nix (wie man sieht). Die segeln meist nur im MM (v.A. in der Adria) und haben vermutlich noch nie darüber nachgedacht, wie man eine Höhenwinkelmessung im Gezeitenrevier macht.

freundliche Seglergrüße
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Re: höhenwinkelmessung noch zeitgemäß?

Ungelesener Beitragvon SkipperAlex. » 6. Oktober 2013, 07:54

Genau. Weils niemand braucht. Egal in welchem revier.
www.b3-onWater.at
www.sailaustria.at

sail fast.live slow.


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